Deus pode ser onisciente, onipotente e onipresente?

Esta aqui é uma reflexão recente. Se você pensar direitinho, perceberá que Deus não pode ser ao mesmo tempo onisciente e onipotente, como diz a bíblia. Quem estuda lógica já percebeu isso. Se Deus é onisciente, Ele já tem de saber que vai intervir para mudar o curso da história usando sua onipotência. Mas isso significa que Ele não pode mudar de idéia sobre a intervenção, o que significa que Ele não é onipotente. Karen Owens já colocou isso em versos:

“Can omniscient God, who

Knows the future, find

The omnipotence to

Change His future mind?”

O problema é simples. Se Deus é onisciente, Ele sabe tudo. Portanto, sabe o que acontecerá daqui a 48hs e sabe exatamente o que Ele fará a respeito disso. Então Ele já sabe o que vai acontecer e a decisão Dele sobre aquilo. Se Ele muda de idéia – vamos supor, por misericórdia a alguém –, a decisão já é outra, então o que Ele sabia originalmente já não é mais verdadeiro. Portanto, é logicamente impossível ser onisciente e onipotente ao mesmo tempo.

A onipresença também é problemática.

Nós, humanos, somos seres quadridimensionais. Quem estudou matemática e física sabe disso. O nosso mundo é traduzido e compreendido em 4 dimensões. Três dimensões representam o espaço (comprimento, largura e altura). A quarta representa o tempo. Nós adotamos um sistema de referência espacial com três eixos perpendiculares entre si: qualquer ponto do espaço pode ser definido por três números, que representam as coordenadas do ponto em relação aos eixos. Como no desenho de um cubo. A grosso modo, as direções principais nas três dimensões conhecidas são chamadas de “em cima/baixo” (altitude), “norte/sul” (longitude) e “leste/oeste” (latitude). Mas tudo o que acontece, porém, acontece no tempo. Não existe, por exemplo, um cubo instantâneo (nasceu e morreu!). Se posso vê-lo num desenho, é porque ele persiste no tempo. Portanto, para descrever um acontecimento, é preciso mais um número, que represente uma medida de tempo, isto é, uma coordenada temporal. Nosso mundo não é estático, mas dinâmico. Por isso que, desde Einstein, falamos em “espaço-tempo”.

Contudo, o tempo é uma ilusão. Se uma pessoa viajasse em grande velocidade e estivesse usando um relógio, ela veria que, em relação aos relógios de pessoas que estivessem paradas, o seu relógio se atrasaria. Quem estudou física sabe disso. O limite desse atraso é atingido quando se atinge a velocidade da luz. Pois, segundo a teoria da relatividade de Einstein, nada pode viajar acima dessa velocidade. Então vamos pegar um exemplo: por hipótese, existe uma máquina que viaja na velocidade da luz. O relógio no pulso do piloto dessa máquina sofreria um atraso infinito, ou seja, ficaria congelado. Os batimentos cardíacos seriam retardados e o metabolismo seria retardado. Ele envelheceria bem mais devagar. Assim, ele veria o futuro. Se a tal máquina conseguisse ultrapassar a velocidade da luz, ele veria o passado, pois o tempo seria negativo. Esse piloto poderia ver, ao mesmo tempo, o nascimento e a morte de um parente seu. O tempo seria irrelevante para ele. Simplesmente não existiria.

 

A rigor, eu e você não existiríamos para ele, pois a existência só tem sentido no tempo. Para nós, o tempo é importante. Para esse piloto que se movimenta na velocidade da luz, não seria: o tempo não correria, se congelaria. Nesse contexto, não podemos mais falar de tempo como uma dimensão. Não tem sentido falarmos em “espaço-tempo”!

 

O tempo é a distância entre eventos, assim como o espaço é a distância entre lugares. O tempo nada mais é do que correlação entre coisas no espaço. Na hipótese do piloto que viaja na velocidade da luz, o tempo é anulado, se transforma numa mera dimensão espacial.

 

Hoje, eu digo: saí de Munique às 15hs e cheguei em Frankfurt às 21hs, passando antes por Rothenburg, onde fiquei por uma hora. O nosso piloto veloz diria: “Eu em Rothenburg-Frankfurt-Munique, desde sempre e para sempre.” Não existe referência temporal, não existe “espaço-tempo”.

 

O universo para esse piloto é estático! O tempo é ilusão. Enfim, o tempo é apenas a forma como nós humanos ligamos eventos, em nosso mundo lento.

 

Agora vem o que interessa. A bíblia diz que Deus é onipresente. A ciência diz que só existe uma coisa onipresente no universo (ou quase isso): a luz. A teologia diz que tem mais uma: Deus! Então agora volte ao exemplo do piloto na máquina veloz e o substitua por Deus. Se Deus é onipresente, o tempo não existe para Ele, o que significa que nós não existimos para Ele! Somos instantâneos para Ele! Qualquer relacionamento entre nós e Ele seria, portanto, impossível.

 

Assim, se os relacionamentos que a bíblia diz que Deus teve com os humanos são relatos verdadeiros, então é falso dizer que Ele é onipresente. Se não é onipresente, Ele não se move na velocidade da luz, e, portanto, não pode ver o futuro. Ele tem a mesma limitação que nós temos. Portanto, também seria falso dizer que Ele é onisciente. Não pode saber tudo. Muito menos seria, na mesma lógica, onipotente.

 

Está aí demonstrada uma grande contradição bíblica!

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23 Respostas to “Deus pode ser onisciente, onipotente e onipresente?”

  1. Tiago Says:

    Tive o prazer, depois de colocar esse post aqui, de encontrar outras pessoas na internet debatendo sobre o assunto. Muito interessante, no Yahoo Respostas (http://br.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071007073253AAvlylD), as contribuições de Zeca e Alberto, abaixo:

    ZECA disse:

    “Onisciência versus Onipotência, um paradoxo?
    Essa eu li no livro “Deus, um delírio” do Richard Dawkins.

    Deus é onisciente e onipotente, nenhum crente contesta isso. Mas assim sendo surge um paradoxo:
    Sendo onisciente, Deus sabe tudo que acontecerá no futuro. Só que neste instante em que ele sabe tudo o que vai acontecer no futuro ele perde a sua onipotência.
    Por que? Porque se ele sabe como será o futuro ele não poderá modificá-lo.
    Por que? Porque se modificá-lo através da sua onipotência ele já não teria sabido este novo futuro e perderia a qualidade da onisciência.

    Mas e se Ele soubesse que iria modificar o futuro usando sua onipotência, então Ele estaria sendo onisciente sobre esta modificação. Mas então Ele voltaria a cair no primeiro caso, onisciente de que faria modificação do futuro ele não poderia modificá-lo novamente (perderia a onipotência) pois se modificasse perderia a onisciência.
    E assim vai num “loop” eterno.
    Alguém pode dizer: mas Deus não quer modificar o futuro.
    E eu pergunto: não quer ou não pode?”

    ALBERTO disse:

    “A onisciência é mais ardilosa do que parece.

    Mais do que perder a onipotência, a onisciência significa perder o livre-arbítrio: uma vez que Deus sabe quais as escolhas que serão tomadas, o chamado livre-arbítrio NÃO EXISTE, inclusive para Ele, o próprio Deus, pois as escolhas estarão pré-determinadas. Será que Deus não podia dar aos seres humanos a ILUSÃO do livre-arbítrio? Ficaríamos tão felizes como se de fato tivéssemos o livre-arbítrio, e Deus conservaria sua capacidade de ver o futuro!

    Deus não tem emoções, nem medo, nem desejos, nem curiosidade, nem fome. Essas são deficiências humanas, não são coisas que se encontrariam num Deus onipotente. Tudo o que motiva as criaturas vivas está baseado em alguma debilidade ou falha. A fome motiva os animais. O tesão motiva os animais. O medo e a dor motiva os animais. Um Deus não teria nenhum desses impulsos. Os seres humanos são motivados por todas essas paixões animais, além de coisas que soam mais elevadas, como auto-realização, e criatividade, e liberdade, e amor. Mas Deus não se importa nem um pouco com essas coisas, ou caso se importasse, já teria delas quantidades ilimitadas. Nenhuma seria o elemento motivador. O que, então, motivaria Deus?

    [...]

    Recomendo a leitura do livro “Partículas de Deus”, de Scott Adams (o mesmo autor do Dilbert – quadrinhos de humor), livro que usei para essa resposta (descaradamente! rs). [...]

    === Resposta “Científica” ===

    Em um Universo clássico há apenas 3 dimensões espaciais e uma temporal. O senso comum raciocina nessas condições e nelas não há possibilidade de coexistência de onipotência e onisciência. Einstein, com sua Teoria da Relatividade Geral (que também é uma teoria CLÁSSICA), mostrou a inter-relação entre essas quatro dimensões e possibilitou avanços importantes no entendimento, mas continuamos limitados do mesmo jeito.

    Portanto, para avançar, é preciso abdicar de teorias clássicas. A Teoria de Histórias Múltiplas de Richard Feynman, relacionada à interpretação dos muitos mundos (Multiverso) da física quântica, pode ser um caminho interessante para tentar explicar como livre-arbítrio e onisciência podem coexistir. Não dá para explicar tudo aqui (mesmo porque não sei!) mas para um entendimento rápido: Feynman conjecturou que uma partícula, ao ir de um ponto A para um ponto B, percorre TODOS os caminhos possíveis, simultaneamente.

    Imagine a história de uma pessoa como se fosse uma linha, que é percorrida em um sentido único. Cada decisão da pessoa, por menor que seja, faz com que a linha se divida em duas ou mais linhas diferentes, que representam as possíveis histórias que dependem dessa decisão. Similarmente, muitas histórias diferentes podem conduzir a uma mesma situação. Portanto, cada ponto da linha temporal possui infinitas ramificações, tanto para o futuro quanto para o passado, formando assim um quinto grau de liberdade, uma 5ª dimensão.

    A onisciência então consistiria em conhecer TODOS os caminhos possíveis, que coexistem em universos múltiplos. O livre-arbítrio seria a capacidade de saltar de um caminho a outro.

    Quando escrevemos as equações de onda que descrevem os movimentos de partículas, temos “onisciência” de todas as possibilidades e podemos usar as equações para calcular comportamentos esperados. Entretanto, ao “observar” a partícula, quebrando assim a equação de onda, todas as outras possibilidades desaparecem.

    Quem sabe Deus não tem as NOSSAS equações de onda? Assim, Ele teria a onisciência de TODAS as nossas possíveis histórias. Se Deus influenciasse nas decisões, retirando o livre-arbitrio, quebraria a equação de onda e as nossas infinitas possibilidades deixariam de existir.

    O conjunto com as infinitas histórias, seja cíclico ou com início e fim, existiria. Como nós tomamos as decisões, só nos apercebemos de uma única linha, dando a sensação de que o tempo “flui”, vindo do futuro, atravessando o presente e mergulhando no passado.”

  2. Lucas Says:

    Eu li sua história e gostaria de debater com vc, não estou aqui para brigarmos, mas para debatarmos uma vez que gostaria de ouvir sobre o que tem a dizer.

    Sou Cristão, e quero expressar minha opinião a respeito do que foi escrito.
    O Deus Pai está no Filho e o filho está no Pai, e o sopro de Deus está em todas as coisas, homens, anjos, rios, mares, abismos.

    Pois diz no Salmo 148
    Louvai ao SENHOR. Louvai ao SENHOR desde os céus, louvai-o nas alturas.
    Louvai-o, todos os seus anjos; louvai-o, todos os seus exércitos.
    Louvai-o, sol e lua; louvai-o, todas as estrelas luzentes.
    Louvai-o, céus dos céus, e as águas que estão sobre os céus.
    Louvem o nome do SENHOR, pois mandou, e logo foram criados.
    E os confirmou eternamente para sempre, e lhes deu um decreto que não ultrapassarão.
    Louvai ao SENHOR desde a terra: vós, baleias, e todos os abismos;
    Fogo e saraiva, neve e vapores, e vento tempestuoso que executa a sua palavra;
    Montes e todos os outeiros, árvores frutíferas e todos os cedros;
    As feras e todos os gados, répteis e aves voadoras;
    Reis da terra e todos os povos, príncipes e todos os juízes da terra;
    Moços e moças, velhos e crianças.
    Louvem o nome do SENHOR, pois só o seu nome é exaltado; a sua glória está sobre a terra e o céu.
    Ele também exalta o poder do seu povo, o louvor de todos os seus santos, dos filhos de Israel, um povo que lhe é chegado. Louvai ao SENHOR.
    Se até as coisas inanimadas são pedidas para louvar o Senhor logo eles contêm do seu Espírito.

    Sendo assim Deus é Onipresente, sim o que faz dele também onisciente.

    Deus é todo poderoso, pois pode criar, destruir, recriar e transformar tudo que existe de acordo com sua vontade, logo o que faz de Deus ser Onipotente é a razão dele não precisar pedir autorização a ninguém, para completar o seu intento, por isso Deus teve que vim também como homem para ele mesmo ser o seu próprio conselheiro, para entender na carne humana a fraqueza da sua criatura.

  3. Tiago Says:

    Caro LUCAS, este espaço aqui (os comentários) é justamente para debatermos. Você está usando a bíblia para fundamentar sua posição, mas é justamente essa posição bíblica que é atacada pelo post. Para debatermos, você tem que contra-argumentar o que eu disse no post, usando argumentos do mesmo nível. Veja que eu usei lógica e física para derrubar a tese da onipresença-onipotência-onisciência de Deus. O que vc me traz? A bíblia. Não dá, né? Agora, se vc usar também a lógica e a física para refutar o que eu disse, aí temos um debate.

  4. Lucas Says:

    Tiago

    eu não posso debater se eu não mostrar de onde provem o meu conhecimento e a minha fé, você sabe melhor do que eu se anular a fé nas escrituras para uma pessoa que só estudou relatividade, física e lógica na escola fica difícil confrontá-lo.

    Abraço!

  5. Lucas Says:

    Tiago

    Comentei também quando você falou do espírito santo parte 2

  6. Tiago Says:

    LUCAS, Paulo escreveu em Rm 12.1 que o culto a Deus envolve capacidades racionais (ele fala em “culto racional”). Portanto, a fé precisa ser defensável racionalmente também. Se uma pessoa ataca a sua fé racionalmente, tente defender-se racionalmente. Se não consegue, alguma coisa está errada.

  7. Lucas Says:

    Dicionário

    Racional segundo o dicionário significa que faz uso da Razão

    Razão: 1. Faculdade mental de conhecer, comparar, distinguir, avaliar e compreender os fatos e fenômenos 2. Juízo e raciocínio 3.Bom senso, Prudência. entre outras definições.

    Logo o que você escreveu nisso tudo é complemento do que foi ensinado pela bíblia em que Deus criou tudo e que essa sabedoria foi revelada a seu tempo.

    Como diversas outras coisas que você põe em prova serão reveladas a seu tempo. Só questão de tempo para homens descobrir mais uma coisa pra complementar as revelações bíblicas.

    Cmpreendo os os fênomenos segundo a verdade bíblica e a ciência complementa esse meu conhecimento porque a ciência não deixa de ser verdadeira.

  8. Tiago Says:

    Muitas pessoas que enfrentei usaram esse mesmo argumento seu: “é mistério de Deus”, “será revelado com o tempo” etc. etc. Você aceitaria se um professor, de qualquer disciplina, no colégio ou faculdade, lhe falasse isso em sala de aula?! Os pastores jogam isso para vocês não perderem tempo pensando e analisando. Um cristão evangélico chegou para mim um dia e disse: “vc não deveria ler a bíblia demais”. Quem raciocina não é bem visto nesse meio, infelizmente.

  9. Jussan Says:

    Esse negócio de viajar acima da velocidade da luz e voltar no passado foi pura viagem. pelo que eu sei as equzçoes da relatividade nem apresentam resultatos para saber como o tempo se comporta a velocidade da luz já que aparecem divisões por zero.

  10. Tiago Says:

    JUSSAN, leia o livro “Uma breve história do tempo”, do físico Stephen Hawking.
    Se você quiser aprender mais sobre o assunto, recomendo uma edição especial da Scientific American Brasil, “Paradoxos do Tempo”:

    https://ssl430.locaweb.com.br/clubeduetto/loja/detalhe_produto.asp?ctgr=3&prdt=601

    E também outra relacionada, sobre a Relatividade:

    https://ssl430.locaweb.com.br/clubeduetto/loja/detalhe_produto.asp?ctgr=3&prdt=697

  11. Thamara Says:

    Achei seu blog MUITO MUITO MUITO interessante.
    Eu tenho só 15 anos. Não fui criada na igreja, meus pais só me batizaram por insistencia dos meus avós e eu já tinha uns 7 anos. Eu sempre acreditei em deus mas nunca tive fé. Não sou ligada a esse tipo de coisa, nunca fui. E eu não entendo direito sobre esse assunto, só sei algumas coisas. Nunca li a bíblia pq não vejo importância.
    Eu questiono muito essas coisas. Tem gente que é cega, deixa de comprar coisas de sua necessidade pra dar dinheiro pra igreja. As igrejas trabalham com a falta de informação das pessoas, é ridículo. Eu não sei o que pensar. Eu só acredito mesmo que se você faz coisas boas como não matar, não roubar, etc (que pra mim já vem da criação e do equilíbrio da pessoa e não de uma preocupação em “ser salvo”) vc tem consequencias boas e se faz coisas ruins, tem consequencias ruins. como se fosse o céu e o inferno.
    Parabéns pelo blog :*

  12. Tiago Says:

    Obrigado, THAMARA, pelo seu comentário!

  13. Arthur Says:

    Tenho 14 anos, e venho participando de discussões de cunho religioso a bastante tempo. Sou Ateu desde os 12 anos.
    Sinceramente os argumentos desse Blog, onde há a afirmação de que as características de “onifodão” são paradoxais são bastante furadas.
    Quem tiver disposição para discutir acerca do tema. Me adicione:
    arthuralves_10@hotmail.com

  14. Tiago Says:

    O ARTHUR, da mensagem acima – garoto inteligente de 14 anos -, argumentou comigo, no msn, que um sistema onisciente não aceita nada de “novo”. Assim, não há mudança de idéia. Esta não é logicamente compatível com a onisciência. Portanto, seria “paradoxal” o problema colocado.
    Mas a questão é exatamente essa! Um sistema onisciente, de tudo sabe, não é compatível com um sistema onipotente, de tudo pode. O primeiro anula o livre-arbítrio. Não pode haver mudança. Os dois não podem existir ao mesmo tempo na mesma entidade.

  15. Tom Says:

    Caríssimo,

    Não sei a quanto tempo vc se desgarrou. Imagno que já a algum tempo e, calma, vc não lerá um ‘sempre é tempo de …'; eu me desgarrei a coisa de uns dez anos e, caso na época a internet fosse um tanto mais acessível e lan houses houvesse em cada esquina, eu provavelmente teria bolado um blog semelhante.
    Fato é, dearest, que evangélicos são uma raça triste. É pena.
    (Essa ‘tristeza’ a gente pode analisar em mil diferentes escopos, mas eu não tenho nem saco ou estomago pra enumerá-los)
    O que me chamou a atenção foi a resposta que vc deu ao Lucas. Entenda, eu não vou tomar lados, mesmo por que o teu artigo ou post está bem razoável, mais, estaria ‘interessantemente’ colocado não fosse a primeira respota ao Lucas.
    Bom, logicamente vc trabalhou em uma resposta que desvalorizasse o argumento gospel do rapaz:

    “Você está usando a bíblia para fundamentar sua posição, mas é justamente essa posição bíblica que é atacada pelo post. Para debatermos, você tem que contra-argumentar o que eu disse no post, usando argumentos do mesmo nível. Veja que eu usei lógica e física para derrubar a tese da onipresença-onipotência-onisciência de Deus. O que vc me traz? A bíblia. Não dá, né?”

    Bom, dar, dá. Primeiro, sejamos francos, não foi vc VC que ‘usou a lógica e a física’ pra derrubar deus. Vc usou textos de pessoas que usaram a lógica e a física pra derrubar deus. Sejamos honestos.

    Segundo, o Lucas usou o conjunto de onde partem as premissas dele. Como exatamente vc quer um ‘debate’ válido se a exigência é que ele seja discutido nos teus termos (termos físicos e lógicos)? Chega a ser patético (desculpa, mas é engraçado) vc se propor a discutir a real possibilidade de um dilúvio intercontinental, ressureições, multiplicações e etc. Existe sim, a motivação obcecada do homem de buscar respostas e nisso a ciencia cumpre bem seu papel, mas chafurdar no fantástico bíblico ou hindu ou celta é de uma covardia insultante. Algo como ‘hm, agora que li todas as hipóteses levantadas ao longo de anos e anos a respeito da origem do homem e de nossa validade na terra eu vou salvar os caras ali’ É exatamente o mesmo proselitismo que tu usavas (imagino) quando acreditavas que levantar a mão durante uma oração ou apelo salvaria aquela pobre alma.

    O que me queimou pestanas muito tempo foi o fato de que a empiria está pra ciência assim como a fé pra religião, e por serem assim opostas e andarem relativamente juntas é que se alimentam num processo eterno. A necessidade do homem, e mesmo a maneira pela qual o conhecimento é obtido, pende tanto para o lado da empiria quanto para o lado da alegoria e é esse equilibrio que tanto os representantes da fé quanto os da ciência são prepotentes demais pra aceitar.

  16. Tiago Says:

    TOM, obrigado por seu comentário. O primeiro argumento que usei (lógica) é bem conhecido. O segundo eu tirei da teoria do Einstein. Nunca vi esse argumento em outro lugar. Bem, mas vamos ao seu ponto: será que as pessoas podem contra-argumentar de forma eficiente usando a própria bíblia? Os primeiros posts deste blog (sobre Igreja, Espírito Santo e Satanás) são críticas à bíblia feitas de dentro (ou seja, uso a bíblia contra a própria bíblia ou contra as interpretações cristãs mais comuns). Este post aqui é uma crítica de fora (ou seja, uso conhecimento não-religioso contra a bíblia e contra as interpretações cristãs). Se alguém quiser debater este post, deverá seguir a mesma metodologia: contra-criticar de fora, caso contrário, vamos cair numa tautologia. Se eu digo que a onipresença é impossível se Deus se relaciona humanamente conosco, um cristão não poderá me refutar citando versículos que afirmam a onipresença. Não vai chegar a lugar nenhum. Só em uma hipótese se poderia usar a bíblia para o contra-argumento: se ela mesma trouxer raciocínios não religiosos (do tipo lógicos, por exemplo) que podem atacar o raciocínio explorado no post.

    Lógica não é ciência. Não estou aqui simplesmente contraponto ciência à bíblia. A lógica é um tipo de raciocínio silogístico. Usei esse tipo de raciocínio para sublinhar a impossibilidade de uma entidade reunir ao mesmo tempo onipotência e onisciência. Dá para usar a bíblia contra? Só se ela trouxer um raciocínio silogístico que abra outra possibilidade. O outro argumento, o da onipresença, este sim é científico. Uma hipótese científica. Se vc consegue ver uma forma bíblica eficiente de contra-argumentar, me mostre, pois não vejo como.

  17. Tom Says:

    Acho que não fui claro.
    Não acredito que exista – tomando a bíblia, corão, torá por base- qualquer possibilidade de refutação que siga uma linha padrão lógica. Não quis dizer que há na bíblia argumentos válidos para isso.

    O que quis dizer com ‘engraçado’ é a maneira simplista com a qual um físico ateu, digamos, lida com a idéia de deus. É tão engraçada quanto a maneira simplista que um pastor encara a evolução das espécies, por exemplo. Por ‘simplista’ eu quero dizer reduzir um signo, deus, que é por convenção maior que os homens em qualquer religião, a padrões humanos, humaníssimos! (E a partir daí nós temos uma ‘contradição ajustada’ – deus pensa, deus escolhe, deus muda de idéia, deus nos ouve e muda o mundo de acordo com o nosso comportamento – afim de favorecer o raciocínio) “Se Ele muda de idéia – vamos supor, por misericórdia a alguém” Essa frase é perfeita pra exemplificar. ‘Ele muda de idéia’ nós fizemos um deus a nossa imagem e semelhança, pra nós deus tem ego, superego,id e assiste os simpsons na fox. Nós, ocidentais, somos incrivelmente inaptos a lidar com a sugestão de um ser maior, em todas as medidas, conhecidas ou supostoas, tanto que mesmo crendo nos achamos no direito de barganhar a divindade. Digo ocidentais por que na grande maioria das religiões orientais há um traço de eterna conformação com o que está posto, mas enfim.

    Não acho que essa humanização da deidade seja novidade, parte da própria bíblia (aliás uma parte que eu adoro são os grifos do genêsis ‘ e viu deus que isso era bom’ mas isso fica pra outro post) agora há algo que não pode passar despercebido que é a instrução, a informação pela alegoria, historinha e me perturba o fato de existir pessoas buscando mapeamentos ‘silogísticos’ nas linhas dessa fantasia.

    A ‘covardia’ consiste em você selecionar sentenças em uma alegoria,escolher um tópico religioso e achar justo formatá-lo dentro de um sistema silogístico de discussão. E esse é o ponto.

    O que eu questionei foi a validade de um debate desses como um todo, não da possibilidade de argumentações e afins.

  18. Tiago Says:

    Sim, essas características humanizadas de Deus são bíblicas, o que deixaria um Platão, por exemplo, de cabelo em pé, pois nunca conceberia um demiurgo desta forma: um deus que sofre, que ama, que fica com raiva, que muda de idéia, que se vinga etc.
    Mas ainda não sei se entendi o seu ponto. Talvez vc esteja querendo dizer que não dá para se colocar nada de conteúdo religioso dentro de uma discussão racional. Simplesmente seria outra dimensão epistemológica, campo da fé, e, por isso, campo isolado cujos conteúdos não devem ser discutidos em outro campo. Seria então covardia discutir conteúdos religiosos racionalmente. Pareto, um pensador de que gosto muito, escreveu que as ações racionais (que ele chama de lógicas) são parte de nossas vidas sociais, assim como as ações irracionais (não-lógicas). A vida em sociedade conta com ambas. Kant defendia que nossa vida prática deveria derivar de uma razão prática (impor racionalmente nosso mundo moral ao mundo natural). Pareto também: ah, se todos agissem logicamente! O mundo seria um lugar melhor! Não sei se seria, mas eu, para planejar minha vida, preciso dessa razão prática, preciso de cálculos lógicos, preciso, enfim, balançar meios e fins na realidade. Um sistema de crenças que pode definir o meu futuro precisa ter sentido para que eu possa levá-lo a sério. Caso contrário, será ininteligível pra mim. A bíblia poderia ter construído um todo coerente. Aí um tópico como este nem existiria. Ao invés de atacar formas, teria que atacar o mérito. E a validade de uma abordagem assim é tão relevante que foi justamente por causa dela que me retirei da igreja.

  19. Tom Says:

    Acho que é exatamente isso, fés em geral fogem a uma elocubração logicista. E é perda de tempo tentar justificá-las quando crentes tanto quanto atacá-las quando descrentes.

    Boa a citação a respeito de Kant, era exatamente o que eu faltei em postar. Acho que ‘A religião nos limites da simples razão’ é talvez o melhor exemplo de esforço nesse caminho de racionalizar a fé. Pareto eu não conheço mas guardei a dica. O estranho é que mesmo Kant se via em cheque quanto a definição de fé e sua aplicação, uma diretriz emocional facilmete condicionada e moldável. Que sejam essas as coordenadas (racionais e irracionais) que resulatam em nossas relações sociais, certo; mas são por base excludentes, imiscíveis. Esse é o exercício inútil, inválido (não no sentido de inapropriado mas de infrutífero).
    Se pra ti existe a necessidade de balançar meios e fins, realmente esse não é o campo mais comfortável. É interessante como as coisas se perdem em tradução, do hebraico os trechos em que se usa o verbo ‘crer’ ou ‘acreditar’ são na verdade um termo que remete a confiança infantil, isso, pra mim, definiu fé; e realmente é em suma isso, um bem-estar em não conhecer e isso pra muitos é inaceitável.

    Definir o meu futuro. Isso me chamou a atenção por que parece ser a preocupação pela qual tu começaste os questionamentos (chute, mas com todo mundo é assim, comigo foi e com uma boa quantidade de conhecidos idem). Chama a atenção por que a religião, cristã principalmente, deixa de ter um caráter de estudo, filosófico e passa a uma doutrina normativa cruel e impiedosa. Acho interessante como há poucas pessoas dedicando-se a uma desmitificação da política religiosa em si, e como esse é um caminho que intriga muito mais (e funciona melhor em termos de abertura de olhos).

  20. jemima Says:

    onde se encontra a palavra onipotente onisiente e onipresente

  21. Tiago Says:

    Jemima,
    Vc nunca esteve numa igreja???? Primeiro, não é uma palavra; são 3 palavras. Segundo, são construções doutrinárias da igreja, com base em versículos bíblicos. Vc não vai encontrar as palavras em si na bíblia, mas vai encontrar as ideias que as indicam.

  22. Deus e Ciência Says:

    Tiago

    Lí seu texto, porém houve um problema de conceito. O fato de Deus ser Onipresente, Oniciênte e Onipotente, nada mais é a sua própria natureza, ou seja ele é Aespacial, Imaterial, Atemporal e de um PODER extraordinário e de TODO CONHECIMENTO.
    Ou sejá ele é uma força inimaginável, pois tudo que imaginamos está prezo a Matéria, Espaço e Tempo.

    Deus não está prezo a isso, pois ele criou estes elementos.
    Então a lógica, só é só parte de sua criação.
    Não tem como o Criador fazer parte da Criação.
    Imaginar Deus como um ser é contradição, pois o ser é algo criado, e Deus é a Primeira causa e o Criador.

    Um exemplo: Acredito que você deva saber bem a teoria do Big Bang. Pois bem, O tempo, o espaço e a matéria foi criado através de um ponto, que veio do “Nada” (Ex Nihilo). Porém este “Nada” não é o que conhecemos como nada, chamado Vácuo. Através da evidência do Vácuo Quantico, descobrimos que na verdade o vácuo é algo (energia). Sabemos que a matéria é resultado das flutuações do vácuo. Então descobrimos que o vácuo é algo.
    Agora é que entra o detalhe…. O vácuo quantico também se originou do “nada” (Ex Nihilo), ou seja, NUNCA chegaremos a saber o que foi o “Nada” absoluto, pois só conhecemos este nada, chamado vácuo quantico.

    O que você fez, foi tentar encaixar o “Nada” absoluto no vácuo. Isso é impossível. por isso o resultado de seus cáculos lógicos resultaram de forma “ilógica”.

    Um abraço.

    D&C

  23. Tiago Says:

    Desculpe, mas o que vc escreveu não tem sentido. A bíblia diz que o homem foi criado à imagem e semelhança de Deus. Se Deus é incognoscível e tudo isso que vc escreveu (ou seja, ininteligível), então isso que está na bíblia é uma grande mentira. Se Deus não pode ser conhecido nem entendido, o que essas igrejas todas estão fazendo por aqui? Por que a religião existe?

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