Sobre mim, a Ovelha

Sou uma ovelha desgarrada e este blog tem um objetivo simples: compartilhar minhas reflexões com o mundo!

Desde pequeno fui criado na igreja, no meio cristão. Bem, eu seria mais um entre os milhões de cristãos evangélicos deste planeta se, numa certa fase da vida, período entre meus 25 e 30 anos de idade, não tivesse começado a falar comigo mesmo, no meio daqueles cultos ou aulas dominicais: “Peraí… isso aí não tem muito sentido”. Bum! Teve início o processo que me levou a ser expulso de duas igrejas e a ser odiado por pastores e “irmãos”.

O meu problema foi pensar. Se você quiser ser ou se manter religioso, meu amigo, não pense. Apenas receba cegamente a graça! Paul Bell publicou uma pesquisa em 2002, em que faz uma metanálise de 43 estudos sobre a relação entre crença religiosa e inteligência, e concluiu que quanto maior a inteligência, menor a probabilidade de a pessoa ser religiosa. Pois é, eu percebi isso na prática.

Além da grande maioria das pessoas que freqüentavam as igrejas que freqüentei serem deficitárias em inteligência, com notória falta de capacidade de análise crítica, ainda acham que a sua religião prega amor. Nunca aplicaram esse “amor” comigo, quando comecei a me desgarrar do grupo. Ora, a bíblia delas diz: se um homem tiver 100 ovelhas e uma delas se desgarrar, ele deixará nos montes as 99 e irá atrás da que se desgarrou. E se a encontra, sentirá mais prazer por causa dela do que pelas 99 que não se desgarraram (Mateus 18:12-14). Não vi nada disso! “Santa” incompetência ou “santa” conveniência?

O engraçado é que desafiei muitos cristãos, até pastores, com alguns desses textos que deixo aqui. Eles se saíram muito mal na tentativa de defender suas crenças. Acho muito curioso uma pessoa permanecer numa fé que não consegue defender. Ela prefere colocar de escanteio ou expulsar o autor da crítica do que contra-argumentar. É mais fácil… No fundo, um grande espetáculo patético! “Santa” incompetência!

Bem, nessas poucas dezenas de anos que vivi nesse meio cristão, hoje desabafo: não vi, ouvi ou testemunhei nada que valesse a pena transmitir para os meus filhos. Muito pelo contrário!

Se você, que agora lê este blog, é um desses cristãos sem inteligência, por favor, não deixe comentários. Vai perder o seu tempo e o meu. Mas se você pensa, por favor, adoraria ler o que você tem para dizer!

50 Respostas to “Sobre mim, a Ovelha”

  1. Marco Vinicius Says:

    Meu amigo, vc deve ter sido muito machucado nas igrejas que participou.
    Essa tua verdade nada tem a ver com o que a Bíblia ensina.
    Querer santificar satanás, esse foi de doer. Dizer que nunca apareceu referência dele no VT domonstra que vc nunca deve ter lido a Bíblia.
    Você querendo ou não, o céu existe, o inferno também.
    Me parece que vc relamente apostatou da fé e tem proferido blasfêmias contra o Espírito Santo, que é o único pecado que não pode ser perdoado, não pq Deus não perdoe, mas porque que convence o homem do pecado é o próprio Espírito Santo.
    Que Deus tenha misericórdia de vc e, caso vc perca o arrebatamento da igreja, não se deixe marcar pelo anticristo, pois aí sim, vc conhecerá o inferno.
    Um abraço e que Deus te abençoe.

  2. Tiago Says:

    Pois é, como todos podem ver, o comentário acima é bem típico da tapadice cristã. Vomitam-se as besteiras de sempre – até imputam-me coisas que eu nem escrevi -, e não aparece NENHUM contra-argumento do mesmo nível dos argumentos colocados neste blog. Está aí uma demonstração empírica do que falei acima. É mais um gostinho da falta de inteligência no meio cristão.

  3. KREATOR Says:

    MARCO, responde aí, você seria capaz de desfrutar o paraíso sabendo que bilhões de pessoas estão sendo torturadas em um lugar cheio de fogo e dor…DE AGORA ATÉ A ETERNIDADE?

    RESPONDA COM SINCERIDADE, SE NÃO FOR PEDIR DEMAIS

  4. KREATOR Says:

    MARCO DIZ: ”Que Deus tenha misericórdia de vc e, caso vc perca o arrebatamento da igreja, não se deixe marcar pelo anticristo, pois aí sim, vc conhecerá o inferno.”

    Pois é, ameaçar e aterrorizar os outros com demônios e os horrores do inferno é uma especialidade mesmo, não?

    Felizmente, essas técnicas sujas e asquerosas só funcionam com pessoas imbecis, ignorantes e estúpidas

  5. Tiago Says:

    Pois é, KREATOR, eles são todos iguais: começam fingindo uma certa compaixão, depois iniciam suas ameaças, tornam-se bem violentos e, ao final, se despedem com uma benção! Uma grande esquizofrenia!

  6. Fabio ... Says:

    meu amigo Marco Vinicius.
    se você estudar direitinha vai ver que a biblia esta cheia de contradições…
    cara o que não consigo entender são muitas coisas….
    hum….
    deus conheçe o futuro mesmo assim criou o homen mesmo sabendo que ele ia pecar….
    ainda por cima deixa uma arvore proibida e uma cobra falante para tentar a mulher…
    não seria mais inteligente destruir satanas por completo quando ele foi expulso do ceu?
    não era melhor tirar a arvore da vida do jardim??
    por que a arca de noe não resolveu a maldade do mundo???
    se tivesse acabado com o mal desde o começo não teria evitado tanto sofrimento????
    é muito triste imaginar o tanto de morte e maldade que aconteceu no mundo equanto estamos aqui crianças em varios lugares do mundo competem com urubus por comida!!!!
    foram esses questionamentos que sempre tive durante toda minha vida e me tiraram do cristianismo….

  7. Tiago Says:

    FABIO, leia o meu post “Satanás e Inferno existem?”. Você encontrará suas respostas. Na verdade, a idéia de mal hoje pregada por aí pelos cristãos é bem equivocada e um grande erro.

  8. KREATOR Says:

    Pois é, são todos uns hipócritas, como diz ”Condell” a respeito dos cristãos:

    “Dar a outra face, perdoar as ofensas, amar seu inimigo, não julgues para não ser julgado… Isso é grego para você. Não, você quer punição, não quer? Você quer tortura eterna. Você quer sofrimento inimaginável para sua própria satisfação. Então, eu acho que provavelmente, é bom mesmo que Jesus não tenha existido, pois se ele voltasse e visse a merda que, pessoas como vocês fizeram com seus ensinamentos, ele rapidamente perceberia que ninguém escutou uma palavra do que ele disse, que ele estava desperdiçando fôlego, e que desperdiçou a sua vida. Provavelmente ele iria morrer (novamente) de desgosto.”

    outra parte interessante é:

    se você não está também imitando Jesus na sua vida cotidiana então você pode querer considerar pregar algo que seja mais em linha com as suas verdadeiras crenças, e não com as de faz-de-conta. Senão você pode ficar um pouco maluco. Em outras palavras: se você não consegue praticar o que prega ao menos tenha a decência de pregar o que pratica.

  9. Lauson Says:

    Tiago,eu não cheguei a ler todo seu blog,mais ja faz algum tempo que virei ateu e em uma comunidade no orkut eu vi um cara que dizia assim: ”se Deus é tão poderoso por que ele não cria uma rocha tão grande que nem ele mesmo possa carregar?”.
    Depois desse dia toda vez que falavam em deus eu ficava pensando sobre o que esse cara tinha dito e toda vez que vejo um blog ou algo do tipo contradizendo a biblia e tudo mais eu fico meio que confuso porque des de pequeno eu ja costumava ver minha avó rezando o povo indo pra igreja e tudo mais e as vezes eu não sei em que acreditar.
    As vezes eu fico pensando que a religião foi criada por egoismo e medo,por que todo mundo tem medo da morte e como conforto eles criaram o ceu e o inferno,axo que por que eles tem medo que depois da morte acabe realmente tudo,ai como uma forma de egoismo e como eles não queriam aceitar que tudo iria acabar eles criaram ceu e inferno ou para não terem medo da morte,esse é um dos meus pontos de vista.
    Eu queria que você comentasse sobre meu ponto de vista e sobre o que aquele cara disse sobre a rocha se n for incomodar.
    obrigado!

  10. Fabio ... Says:

    cara eu to liga no conceito de mal…..
    eu to aqui só falando as contradições da religião…

  11. Tiago Says:

    Caro LAUSON, obrigado por seu comentário. Essa frase que vc viu no orkut ilustra bem a impossibilidade lógica de um Ser ser onipotente. Se Ele é onipotente, então pode criar uma rocha assim. Mas se Ele não consegue carregar tal rocha, então Ele não é onipotente. A onipotência, como se pode ver, é uma idéia problemática. Por isso alguns doutrinadores, para escaparem disso, dizem que ela não é absoluta, mas que apenas quer dizer que Deus é onipotente dentro de um princípio de razoabilidade. Bem, isso diminui bastante a idéia de “Todo-Poderoso” (El Shaddai) contida na bíblia, o que muitos cristãos não aceitam.
    A sua tese sobre a hipótese religiosa (a religião foi criada para que o homem pudesse lidar com a idéia da própria morte) é defendida por muitos, e é bem razoável. Há outras hipóteses:
    1) Para Merton, a religião cumpre uma função social latente: ela serve para manter sociedades coesas. Assim, a seleção natural teria mantido o sentimento religioso no homem porque ele é útil para a manutenção de grupos e para a sociabilidade;
    2) Para Marx e outros, religião é um placebo. Placebo é um remédio sem efeitos dado a pacientes para provocar reações otimistas no cérebro. Se o cérebro acredita que o corpo está melhorando, o corpo de fato melhora. Ou seja, as pessoas usam a religião (sem consciência disso) para suportarem melhor o mundo: assim, a religião mantém o otimismo, afasta a depressão, a dor, mesmo que nada exista de fato. Talvez também por isso a seleção natural tenha mantido o sentimento religioso no homo sapiens, pois, nesse aspecto, produz uma utilidade;
    3) Dawkins, famoso biólogo, defende fortemente que a religião é um subproduto acidental da seleção natural. Por exemplo, ele cita que a seleção natural moldou os nossos cérebros a empregar uma postura intencional; ou seja, somos biologicamente programados para imputar intenções a entidades cujo comportamento nos interessa. É uma característica evolutiva útil para sobrevivência. Assim, facilmente os seres humanos detectam de forma hiperativa agentes onde eles não existem;
    4) O biólogo Harvard Marc Hauser fez uma grande pesquisa e concluiu que a moralidade dos seres humanos não depende da religião. Ou seja, não há diferença estatisticamente relevante entre ateus e crentes religiosos na elaboração de juízos morais. Testes foram colocados para várias pessoas, de todos os tipos, até indígenas, e os resultados foram bem semelhantes. Portanto, a religião tem pouca influência no nosso atuar moral no mundo e em nossos dilemas morais.
    Portanto, caro LAUSON, vc está bem como ateu. Há muitos argumentos a seu favor. Quanto a mim, não posso dizer que sou um ateu. A idéia de Deus ainda me parece um mistério. Mas uma coisa é certa e eu lhe garanto: se Deus existe, muito do que a bíblia diz sobre ele é errado. Não dá para confiar na bíblia como uma fonte de informação. Muito menos nas igrejas. Basta ler este blog e vc verá isso. Talvez vc goste do livro do Richard Dawkins, “Deus, um delírio”. Recomendo a leitura.

  12. donery dos santos amante Says:

    meu brother!!!

    tudo bem contigo???

    também não gosto de clichês, de rótulos, de tudo isso que é beeem típico do meio crente- gospel- evangélico….

    vi que vc gosta muito de argumentar.

    é uma pessoa bem inteligente, articulada e acima de tudo sincera.

    acho legal isso.

    pelo teor do blog muita coisa está meio sem entender na sua cabeça, até mesmo porque eles não te deram explicação.

    cara, meu mano, tem um cara que é bem legal e bem articulado…

    ele tem uma palestra sobre alguns desses assuntos a que vc se referiu,como amor, burrice de alguns e tudo mais….

    http://www.4shared.com/file/37599361/191c2e19/Caio_Fbio_-_Decepcionados_com_a_Igreja_1.html

    abração
    com muito respeito e admiração

  13. Lauson Says:

    Muito obrigado por me responder!
    Vou ler o livro sim vou baixar ele agora..
    tipo a um tempo eu li a biblia satanica e nela diz muitas coisas q contra diz a biblia cristã e a igreja queria q vc falasse um pouco da biblia negra também se n for incomodar,porque todo esse negocio de religião e tudo mais fica na cabeça e você parece que conhece bastante, queria saber sobre seu ponto de vista.
    Eu tbm não tenho certeza se Deus existe ou não mais eu acredito praticamente no q vejo e sinto então não sei em que acreditar.
    Padres e tudo mais as coisas q eles falam as contradições me deixão confuso.

  14. Tiago Says:

    LAUSON, eu nunca li a bíblia satânica. Ela nem me interessa, já que, pra mim, satanás não existe. Se a própria bíblia é falha, ainda mais essas invenções de satanistas como o Anton LaVey. Se eu fosse vc, ficaria longe desse tipo de leitura, que apela para o sobrenatural. Não acrescentam nada. O Dawkins, de que lhe falei, é leitura bem mais saudável!

  15. Lauson Says:

    Ok
    Muito obrigado ^^

  16. Guilherme Says:

    Bom, você diz que quanto mais religiosa é uma pessoa, menos inteligente ela é. Então, o que você me diz de um filósofo como Santo Tomás de Aquino? Por favor, se não tiver lido uma linha do que ele escreveu, não responda. Se for comentar partindo do seu preconceito de ex-protestante (os protestantes, diga-se de passagem, com sua tão bendita “reforma”, sequer consideram a tradição monumental de reflexão bastante conhecida pelo filósofo que citei logo acima e por Santo Agostinho, para ficar apenas com estes dois) não comente, também. Sua paixão pela ciência e tudo aquilo que ela diz também é bastante refutável. Thomas Khun demonstra em sua grande obra que as verdades ditas científicas não são nada mais do que paradigmas que oferecem respostas momentâneas às perguntas feitas pelos cientistas numa determinada época. Disto se conclui que a ciência ela mesma não é tão segura quanto alguns querem que ela seja. Ademais, se você perguntar a qualquer cientista sério qual o estatuto da matéria no campo da biologia, física e química, este lhe dirá apenas que ela é INDEFINIDA. Ainda é impossível dizer, por exemplo, como a junção de dois átomos de hidrogênio com um de oxigênio dão origem ao que chamamos de ÁGUA. A busca pelo princípio da vida ainda não tem nenhum resposta segura no campo da ciência. Se você diz que tem a resposta para isto está enganado e está se enganando. O mais interessante disso é que Aristóteles já dizia isso há dois mil e trezentos anos, ou seja, nesse campo a ciência caminhou quase nada. Finalmente, um sujeito que cita wikipedia em sua obra, como é o caso do Dawkins, não pode ser digno de confiança alguma, covenhamos.

  17. Tiago Says:

    GUILHERME, como ja disse em outra resposta a um comentario seu, em nenhum momento afirmo que a ciencia trata de verdades aqui neste blog. E muito menos este blog trata de oposicao entre ciencia e religiao. Veja os meus primeiros posts. Eles nao tem nada a ver com ciencia. Sim, ja li Agostinho. Conheco muito bem o seu pensamento, bem platonico, diga-se de passagem. Nao o acho brilhante. Eh apenas um pensador que tentou cristianizar a obra de Platao. A pesquisa do Paul Bell eh uma metanalise estatistica. Trata de somas e medias. A sua citacao de uma, duas ou tres pessoas como excecao nao ajudara em nada os cristaos! So esse seu cometario ja demonstra a dificuldade que voces tem de raciocinar criticamente.

  18. Mirko Says:

    Tiago, primeiramente, parabéns pelo site e pelos argumentos expendidos, tenho um irmão que pensa exatamente como vc.
    Eu concordo com seu posicionamento no que tange a algumas contradições bíblicas, como pode ser demonstrado por operações lógicas.

    Mas é importante destacar dois pontos:
    1- Deus é necessariamente aquele pregado pela bíblia?
    2- Os argumentos científicos são inconfundíveis com as conclusões que lastro na fé.
    Quanto à primeira, os erros do homem não significam necessariamente a inexistência de Deus.
    Quanto à segunda, todo argumento científico é feito com base argumentos que permitam previsibilidade, difusão de idéias por meio de comunicação (Wittgenstein) e resistência à crítica – falseabilidade (Popper).
    Ocorre que quando se fala em Deus, em espíritos e em telecinese, o foco não é científico, justamente porque sequer há indícios (ou sua possibilidade) de suas existências. Não há previsibilidade e, decorência disso, não há omo submeter essa crença à falseabilidade. A questão cinge-se à crença, que é algo mais do que simplesmente acreditar.

    Como os argumentos científicos não dizem respeito à existência de Deus (nem mesmo que se provasse que o universo sempre existiu ou que teria surgido do nada), a própria epistemologia deve ser abandonada para encontrá-lo.

    Nunca provaremos a existência de Deus porque isso envolve no processo cognoscitivo sensibilidade não peculiar aos seres humanos. É o problema da verdade!
    Como não há conhecimento empirico novo, fora da observação dos fatos naturais, não passando de juízos sintéticos (Kant), não há como se saber sobre a existência de Deus.
    A própria física (e química) são construções humanas que se transmudam com o tempo, quando se percebe sua inaplicabilidade ao real (verdadeiro).
    Daí, penso terem sido muito pertinentes as observações do Guilherme sobre a inutilidade da ciência para descrever um objeto, senão “conatural” ao mundo cultural (mera criação do Homem), “conatural” ao mundo metafísico (apartando-se de objetos naturais).

    O próprio Guilherme ou o Tiago são pessoas, mas suas essências mesmo material, real e perfeita (que compõe um ser-humano) é inexplicável pela ciência. O homem não pode saber mesmo o que há no plano dos objetos naturais. As teorias criadas pelo homem, por conseguindo, são passíveis de falseamento.

    Então, se para a ciência é e deve ser um absudo propor a possibilidade de existência de algo pela simples ausência de provas em sentido contrário (prova negativa), como propugna Dawkins, para a crença isso é irrelevante.

    Poderia acreditar em grandes naves alienígenas ou em cura pelo poder da mente, apesar de não haver provas nesse sentido. Isso não me tornaria uma pessoa burra ou mesmo ignorante, talvez extravagante e insensata.

    Em resumo:
    Os argumentos científicos nada dizem sobre Deus, tendo como pressuposto a sua ausência de registro empírico.

    Creio que a crença em si mesma, nada tem a ver com uma questão de inteligência ou limitação. Tais limites, que entendo ditos pelo Guilherme, se referem ao tipo de argumento usado pelos religiosos extremistas que visa a provar a existência de Deus – o erro é principiológico – a questão não é de prova ou argumentação, mas de simples crença.

  19. Tiago Says:

    Sim, MIRKO, concordo com vc. Mas perceba que proponho questoes um pouco diferentes. A ciencia nada pode dizer sobre Deus. A existencia ou nao de um Deus nao pode ser discutida nesse ambito. Concordo. Todavia, eu posso sim usar a ciencia e outros instrumentos epistemologicos, como a logica, para dizer que algo X afirmado na biblia sobre Deus nao tem sentido. Isso eh bem diferente. Eu posso dizer que A + B +C afirmados na biblia nao sao coerentes, mesmo que A, B e C em si nao existam. Portanto, o que faco aqui eh um pouco diferente. E nesse sentido posso sim criticar a inteligencia de quem permanece cegamente numa crenca que nao tem coerencia, que tem contradicoes, isto eh, que tem graves problemas de forma e de principio, sem precisar atacar o merito.

  20. Guilherme Says:

    Bem, você raciocina melhor e mais do que qualquer um que lhe tentar mostrar que você está bastante enganado com relação a sua convicções. Mas não se esqueça de que você é um mero desconhecimdo, um zé ninguém, orgulhoso, que não sabe muito bem o que está falando. Boa sorte em sua carreira como “cientista”! Não se esqueça, ninguém te conhece! Suas análises “teológicas” não possuem relevância alguma! E, por favor, não me venha com argumentos do tipo: “então por que você está tão preocupado com meu blog?”. Eu me preocupo com sujeitos prepotentes como você, onde quer que eles estejam. Um abraço!

  21. Lauson Says:

    Desculpa mas….auhsuahsuahsuahsuahsuahushauhsuahsuahsuahsuasha o Guilherme não teve nem o que falar depois dessa uahsuahuasa.

    Thiago você poderia me mandar um e-mail ou algo para fazer contato sem ser pelo seu blog?

    Não quero postar conversas inuteis sem ser sobre a questão que aqui é discutida.

  22. Levi Costa Says:

    COMO POSSO DUVIDAR DE UM DEUS CRIADOR,
    SE NA VERDADE eu NÃO CONHEÇO
    NEM A MIM MESMO criatura QUE SOU???

  23. Tiago Says:

    Caro LEVI, o que tem a ver a sua pergunta com a sua premissa? Sua premissa é: eu não me conheço. Sua pergunta: como posso duvidar do Criador?
    Vou ajudá-lo. Eu lhe recomendaria usar a navalha de Occam: ora, se vc não consegue lidar consigo mesmo, por que adicionar mais problemas e tentar lidar também com um criador?

  24. Mirko Says:

    Sim, Tiago, vc pode usar a lógica para provar consistência argumentativa.
    Mas cuidado com algumas premissas adotadas para a aferição.
    Nem tudo o que foi utilizado é dito pelos cristãos.
    Ademais, nem todos seus argumentos são pautados pela lógica.
    Exemplo:
    “quanto maior a inteligência, menor a probabilidade de a pessoa ser religiosa”. (aqui a conclusão não decorre de premissa verdadeira).

    Outro:
    “O problema é simples. Se Deus é onisciente, Ele sabe tudo. Portanto, sabe o que acontecerá daqui a 48hs e sabe exatamente o que Ele fará a respeito disso. Então Ele já sabe o que vai acontecer e a decisão Dele sobre aquilo. Se Ele muda de idéia – vamos supor, por misericórdia a alguém –, a decisão já é outra, então o que Ele sabia originalmente já não é mais verdadeiro. Portanto, é logicamente impossível ser onisciente e onipotente ao mesmo tempo.”

    (aqui tem-se que a mudança de idéia como uma suposta contradição da onisciência e onipotência. Quanto à onipotência, designa poder ilimitado, que permite até mesmo a citada alteração da vontade. A contradição citada pelos estudiosos, diz mais respeito à criação de uma autolimitação. Pois bem, quanto ao debate onisciencia e onipotencia, várias questões se interpõem antes da conclusão: a) oniciência é saber de tudo em relação a que conjunto? O universo? O infinito? É saber tb o presente e o futuro? Qual a relação da ciência do futuro com a alteração da vontade? Onde do argumento criticado encontra-se que Deus, ao alterar sua vontade, já não sabia que isso iria suceder?).

    Por fim a titulo de ezemplificação, temos:
    “Agora vem o que interessa. A bíblia diz que Deus é onipresente. A ciência diz que só existe uma coisa onipresente no universo (ou quase isso): a luz. A teologia diz que tem mais uma: Deus! Então agora volte ao exemplo do piloto na máquina veloz e o substitua por Deus. Se Deus é onipresente, o tempo não existe para Ele, o que significa que nós não existimos para Ele! Somos instantâneos para Ele! Qualquer relacionamento entre nós e Ele seria, portanto, impossível.”

    (Aqui tem-se, em primeiro lugar, que a posição da ciência teria alguma relevância para a religião, sendo que, em verdade, que partem cada qual de região ôntica distinta. No que concerne à onipresença, a sua existência não implica que o tempo não exista. Pelo contrário! A existência do tempo é pressuposto da onipresença. Deveras, seu conceito designa a idéia de “estar em todos os lugares ao mesmo tempo”. O erro foi pensar Deus como algo corpóreo que tivesse de estar em algum ‘ponto fixo’. Não obstante, da premissa que não existe tempo para Deus não se pode concluir que não existimos para ele – a) o tempo pode ser simples filtro cognitivo; b) a falta de percepção do tempo tb não significa que ele não exista; c) A irrelevância do tempo para Deus nada diz sobre nossa existência; d) não se pode afirmar a nossa instantaneidade, quando PARA DEUS o tempo não exista – ainda assim o tempo poderia existir PARA NÓS; e) não há necessária contradição entre instantaneidade e tempo – o tempo pode perfeitamente ser uma sucessão de elementos instantâneos sucessivamente concatenados; f) o “ser instântâneo”, como essência, é inconcebível pela nossa experiência); e por fim g) ‘nosso relacionamento’ com Deus é algo muito vago e ambíguo).

    (obs: a luz é onipresente de acordo com a ciência?)

    Bom, dentre diversos outros pontos, creio que é isso – deve-se tomar muito cuidado com a utilização da lógica (lógica material) para a crítica, embora tenha que concordar contigo que alguns pontos da crença são ingentes de cotraditoriedades e/ou contrariedades.
    Cito um bem geral – Se Deus é onipotente e onipresente não poderia haver “algo sem Deus”, mas como ele só designa valores tidos pela nossa cultura como positivos (justiça, bondade, lealdade, caridade etc.), pressuporia, por sua natureza a contraparte dessas valores (o mal, a deslealdade, a injustiça etc.), os quais, por sua vez, estariam contraditoriamente “fora de Deus” na doutrina cristã.

    Abraços.

  25. Tiago Says:

    Oi, Mirko. Obrigado por sua mensagem.
    Vamos aos seus pontos. Primeiro vc diz que o resultado da pesquisa do
    Paul Bell não traduz um argumento lógico. Claro que não. É uma pesquisa empírica. A relação entre inteligência e religiosidade é a conclusão de uma pesquisa empírica. A lógica não está no campo do empírico, mas no campo do racional, do argumentativo.
    Sobre a dualidade onisciência/onipotência, os termos apontam para “conhecer tudo” e “poder tudo”. Se vc relativiza o campo de alcance, então não se pode mais usar os prefixos “oni” (omni – “total” em latim). Sobre sua pergunta final (Deus saberia que alteraria sua vontade), veja o problema. Sendo onisciente, Deus sabe tudo que acontecerá no futuro. Só que neste instante em que Ele sabe tudo o que vai acontecer no futuro ele perde a sua onipotência. Por que? Porque se Ele sabe como será o futuro ele não poderá modificá-lo. Por que? Porque se modificá-lo através da sua onipotência Ele já não teria sabido este novo futuro e perderia a qualidade da onisciência. Mas e se Ele soubesse que iria modificar o futuro (ou mudar sua vontade) usando sua onipotência, então Ele estaria sendo onisciente sobre esta modificação. Mas então Ele voltaria a cair no primeiro caso, onisciente de que faria modificação do futuro, Ee não poderia modificá-lo novamente (perderia a onipotência) pois se modificasse perderia a onisciência. E assim vai num “loop” eterno. O ponto do argumento é apenas este: uma mesma entidade não pode ser logicamente onisciente e onipotente ao mesmo tempo. Uma coisa anula a outra.
    Sobre a questão do tempo, não entendi direito o seu argumento. Ficou confuso. Acho que o seu raciocínio está com alguns problemas de premissa. Veja que a religião precisa formar um todo coerente para alimentar a fé (pelo menos pra mim). Nosso padrão de coerência é o nosso mundo aqui e agora. Precisamos fazer pontes entre a realidade e a religião; caso contrário, qualquer hipótese religiosa será ininteligível pra mim. O exercício feito no post foi o de relacionar coisas. Se vc diz que não posso relacioná-las porque os campos da ciência e da religião nem sempre se comunicam, então vc me diz que eu não posso fazer da religião um conjunto que tenha sentido pra mim. É engolir cegamente o que dizem e seguir em frente. Eu realmente não consigo fazer isso.
    Por fim, sobre a luz, sim, ela é o que mais próximo temos na realidade de algo onipresente (frise-se: mais próximo).
    O seu argumento final é interessante. Talvez o post sobre Satanás e Inferno lhe interesse.
    Abraço!

  26. André Says:

    Olá Tiago!

    Em primeiro lugar gostaria de dizer que respeito muito suas opiniões, assim como respeito o ponto de vista dos religiosos, desde que não sejam fundamentalistas/extremistas.

    Creio que a questão do tempo esteja clara, embora nem todos os argumetos expendidos por mim sejam de tomo lógico e/ou tenham valia simultânea.

    Quanto à relação religião e ciência, creio que tenho que discordar do quanto dito. Nosso padrão de coerência somente pode ser o mundo em um sentido amplo como o da linguagem, apta a envolver os objetos de fundo cultural (e não meramente empírico).

    Se vc concordou comigo bem acima sobre o posicionamento kantiano, não poderia agora argumentar que há pontes entre a realidade e a religião. Explico um contexto histórico: O Iluminismo que ascendeu na Europa do Século XVII e XVII, impôs como uma postura crítica à religiosidade da idade média uma construção filosófica (l.s.) que envereda pelo primado da razão. Assim, acreditava-se que pelo simples raciocínio (com base científica e logica), poder-se-ia chegar à fundamentação ou não religiosa, assim como argumentar sobre qualquer outra coisa.

    Em suma, houve a aglutinação linguística de dois planos antes considerados: o plano dos objetos empíricos e o plano dos objetos culturais (alguns ainda apontam a existência de objetos metafísicos).

    Foi Kant, alto representante do Iluminismo, quem vestiu de forma justa a indumentária de Arauto da contraface das teorias iluministas (pautadas na razão). Confira sua obra “crítica da razão prática” (meu livro de cabeceira).
    Segundo o filósofo, a razão não pode tudo, é limitada aos objetos observáveis.

    Deus, em Kant, é algo que não pode ser provado nem contrastado pela ótica das ciências empíricas, justamente porque está fora das nossas possibilidaes de observação e medida.

    Acredito pessoalmente na postura Kantiana. É claro que a distinção é meramente teórica. Das duas uma: ou Deus é produto da criação humana, e nesses casos é objeto puramente cultural; ou é simplesmente algo ainda inalcançável, caso em que, quem sabe algum dia, com o desenvolvimento tecnológico, poderemos comprovar sua existência (sobre o tema, vale a leitura do livro de Amit Goswami “Deus não está morto”).

    A “hipótese religiosa” não precisa ter consistência científica porque não é uma proposição científica. A inteligibilidade de seus argumentos é garantida pela utilização de linguagem cognoscível, muitas vezes comum, repleta de sentido.

    O relacionamento das coisas, portanto, pode não ser a melhor solução, pelo menos dentro de uma sólida concepção kantiana.

    Nesse ponto, oportuno destacar que a religião pode perfeitamente ter sentido para você e, simultaneamente, não haver crença de sua parte em relação aos seus dogmas.

    Ter sentido é significar algo. Se não houvesse ao menos sentido nas proposições teológicas, seria como enunciar o que segue: “@@$*%#%¨*¨&%¨&$%*@#%$%”

    É claro que há signo linguístico dos enunciados teológicos em sua triangulação: signo, interpretante e objeto. Em outras palavras: há sentido nas palavras, sem olvidar que sua arrumação sintática permite que se entenda “o que se fala”.

    Isso não implica “engolir cegamente o que dizem e seguir em frente”. O engolir, por si, é uma crença! Ou seja: vc pode acreditar na construção teológica, não acreditar, ou sequer se preocupar com isso.

    De resto, li o post recomendado e achei muito bom e super interessante. É justamente a respeito disso que trata a contradição final de um “tudo” que “não é tudo”.
    Parabéns pelos seus estudos – eu, particularmente, não entendo nada disso. Não sou teólogo nem estudioso sobre religião. Em verdade, sequer tenho crença sobre religião. É dizer – não sou de nenhuma religiao, mas também não me considero ateu ou agnóstico. Ser um ou outro, no meu modo de ver, já implica crença. Coisa que não tenho, pois, por bem ou por mal, não reservo meu tempo para esse tipo de reflexão (que talvez seja importante!).

    Os indianos tem uma concepção de Deus mais coerente, apta a envolver o “mal”. De fato, o Deus ocidental, em sua infinita bondade e onisciência, não poderia jamais castigar o homem ou qualquer outra criatura viva, porque produto de seu ato criador. Justamente por isso, a contradição do bem com o mal desconstrói o principal motor propulsor do cristianismo – o profundo teor de que Deus castigue caso não sejam cumpridos seus rigorosos Mandamentos.

    Abraços,
    Mirko.

  27. André Says:

    ops, foi meu nome.

  28. Tiago Says:

    Oi, Mirko. Obrigado pela mensagem.
    Vejo que vc se situa na filosofia da linguagem, que pretende substituir as perguntas pela verdade por perguntas pelo sentido. Tal filosofia praticamente ignora a relacao entre as palavras e os objetos que designam. Critica qualquer forma de realismo. Claro que as pessoas podem muito bem viver com a religiao, se esta alimenta sentido em suas vidas. Nunca precisam se perguntar pela verdade. Eu posso criar um Ser da minha cabeca e consulta-lo pra tudo, e obviamento tal Ser nunca sera alcancável pela razao, mas permanecera forte, pois tera sentido pra mim. Acho tudo isso muito falacioso, pois ofende o mais basilar dos principios logicos, o da nao-contradicao. Mas veja que estou aqui dentro do campo filosofico tradicional. Nao consigo pensar a religiao fora desse campo, pois tudo fica muito voluvel, fluido. O nosso pensar traduz uma forma logica do mundo. Para Wittengestein (o da primeira fase), ha uma intima relacao entre pensamento significativo e logica. Isso eh exigir um minimo de verdade. Quando esta nao existe, tudo o que temos do pensamento eh o sentido (tudo eh possivel). Pra mim, pensar religiao eh pensar significativamente, nesse sentido wittengesteiniano.

  29. ronivaldo Says:

    Ronivaldo batista Dias

    lí atentamente seu comentário e fiquei surpreso com tanta falta de desejo de realmente conhecer Deus ,o problema todo é que quando voce recebeu o fato de Deus existir voce não o fez de todo seu coração,porque Deus disse buscarmeei e me achareis quando me buscarem de todo o coração.Então percebo aí que te faltou empenho em buscar a Deus de todo coração,a bíblia diz que todo aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe hebreus cap 11versiculo 6 se voce nao se aproximar de Deus crendo que ele é então o Espírito Santo não pode concluir a obra de convencer voce

  30. ronivaldo Says:

    ronivaldo batista dias
    quanto aquela grande rocha que vc acha que Deus nao carrega por não ser onipotente ele o fez e é voce essa pedra e mesmo sem você saber que tem tanto valor Ele carrega voce até o ultimo segundo da tua vida como seu advogado,mas depois da sua morte ele terá que ser teu Juiz.portanto lembresse ,uma pessoa que nunca fez nada por vc conseguiu te convencer tao facilmente….

  31. ronivaldo Says:

    continuação:e Jesus que também é Deus com uma história incrível e mesmo tendo sido morto por mim e por voce,nao dás ouvido a sua voz ,lembre-se amigo não se iluda com conversas de pessoas pior que voce e sem esperança pois Deus te ama a ti e ao teu amigo que fez a comparação da rocha.se voce quiser conversar comigo estou a disposição.

  32. Tiago Says:

    Ronivaldo, em primeiro lugar, entre num curso de português. Vc é semi-analfabeto. Não sabe escrever. E como isso é comum no meio cristão (principalmente no meio evangélico)!! Por que a grande maioria de vocês não sabe escrever direito? Comodismo, preguiça, não será preciso saber escrever nos céus? É isso? rs
    Bem… então meu problema foi que eu não soube buscar Deus? Essa é a desculpa esfarrapada que todo pastor usa diante da derrota. Sabe por quê? Porque isso não pode ser medido, avaliado, mensurado. O que é buscar Deus de todo coração? Como medir se uma pessoa buscou pouco ou buscou muito? Desculpa pronta e fácil. É igual aquela quando o pastor se sente acuado, desafiado, sem respostas, e diz: “São mistérios de Deus”. É uma grande palhaçada!
    E vcs não conseguem evitar de julgar os outros. Oh mania! Vc me recomendou ao final para não me iludir com conversa de pessoas piores que eu. Pois é. Anote isto: eu o considero – sim, você! – uma pessoa pior do que eu. Portanto, seguindo seu conselho, não vou me iludir com você. Vou ignorá-lo. Abraço!

  33. piscila Says:

    bem, ja entrei e sai de várias igrejas e estudei um pouco de algumas doutrinas como por exemplo testem de Jeová, Mórmons, IURD, IPDA, Assembléia(s), Batista etc… pois é…. o q q posso te dizer….85% sao realmente ignorantes, muitos até semi analfabetos, cheios da razao, mas esforçados dentro da sua loucura. responda-me como pode serem denominaçoes taaao diferentes com costumes e doutrinas tao diferentes e as vezes contrárias e todas dizem acontecerem os mesmos milagres? falam linguas?, profecias? autoridade? como Deus permite uma boa pessoa com boas intenções, esforçada e o maior grau de pureza possivel para o ser humano ser enganada e “roubada” dentro de uma denominação em Seu nome durante 18 anos sem nem mesmo um milágrinho como acontece com minha tia q até necessidade passa ea vezes e chega a juntar 800 reais em um só envelópe pra ofertar????? e ela estudou!!! me revolta lavagem q eles fazem!!!

  34. thales Says:

    Excelente blog..feliz estou por saber que nem todas as pessoas são alienadas; ainda existe esperança. Tambem fui um dia cristão, em razão da falta de análise e reflexão.. Deveras, quem pensa um pouquinho, só um pouquinho, percebe quão infundada e desarrazoada é a bíblia. Acontece que esses sujeitos aí, tipo de gente que diz “mistérios de deus” são egoístas ao extremo; sentem que já estão “salvos”, e assim se acham superiores aos outros. Acham-se em uma situação privilegiada, em função de aparentemente estarem salvos e arrebatados, em detrimento dos que estão condenados ao fogo e tormento. Como admitir uma doutrina baseada exclusivamente na culpa, punição e sofrimento? Isso é divino? Bah! Vou repetir aqui o que disse no blog ex-cristão, in verbis:

    O argumento de que a pessoa “opta” ir pro inferno ou não é ridículo, funesto e coberto de fantasmas! Trata-se de um artifício para justificar a punição, mascarado por uma suposta “vontade”, “livre arbítrio”, sendo que NINGUEM é totalmente livre; as pessoas são condicionadas mais ou menos no seu modo de pensar de acordo com o meio.. e isso não é determinismo, pois não estou reduzindo o homem ao meio, e sim reconhecendo a influência de infinitos fatores que vão desde a genética ao ambiente social.. uma pessoa que tem um DNA teoricamente mais favorável para acreditar em determinada coisa é privilegiada em detrimento de quem sempre duvida de verdades pré-estabelecidas… assim como quem vive no oriente médio é influenciado de forma distinta de quem vive na china: são as variantes próprias da vida. Como alguem pode querer objetivar aquilo que é subjetivo, as peculiaridades de cada um, imiscíveis, e criar um direito de punir acima de tudo quanto existe, pressupondo que todos estão em mesmo nível de igualdade e condições de “crença” .

    O mais infame de tudo é o argumento que tenta justificar tal punição: de acordo com a bíblia, teríamos livre arbítrio e dessa forma pagaremos com um castigo eterno pelo simples fato de acreditar ou não em Deus. Isso não soa estranho demais? Primeiro, como já disse, o livre arbítrio de livre tem muito pouco; absolutamente condicionado. Segundo, eu não tive escolha de vir ao mundo e ter que passar por um teste, um vestibular para a vida: acreditar em um ente divino. Acredite e serás salvo; não acredite e certamente irás para o fogo. Que tipo de justiça estamos lidando? Isso na verdade mais parece com autoritarismo, estado de guerra. Vivemos nossa vida toda com uma arma apontada para nossa cabeça, MESMO sem termos escolhido vir ao mundo.

    Além disso, quanta barbárie e miséria encontrei na igreja! E olha que a minha igreja era das menos ruins.. Pessoas massificadas, reduzidas à miséria; e chamam isso de adoração à Deus! Eu até acho bem razoável existir um Deus, mas não um Deus que brinca com o homem, dá um condicionado livre arbitrio para cobrar uma crença: e o preço é o fogo eterno! Sabe, o cristianismo é tão cruel quanto qualquer ditadura; pior:pelo menos não foi o ditador quem criou o homem.

    Tentarei ler todos os posts,
    Forte Abraço!

  35. bruno Says:

    O problema de vocês é colocar Deus no raciocínio adequado de vocês.Se a verdade fosse achada somente pela lógica, haveria muiitas pessoas inteligentes que chegariam as mesmas conclusões sobre a verdade.Agora, será que você que refuta a bíblia tem conhecimento profundo de exegese bíblica pra tirar certas conclusões.Lembrese também que o que não se pode compreender hoje não significa absolutamente que não o compreenderá depois.Muitas coisas que no passado não se tinham respostas ou eram “contraditórias” se tornaram inteligíveis em nossos dias.Pode você ler a mente de Deus?Pode você definir o que é justiça?Ora, nossos seentimentos e julgamentos são baseados em tanta influências externas que não se dá pra ter a imagem perfeita daquilo que realmente é verdade ou não.No mínimo, poderiamos julgar que no momento não há respostas pra agumas coisas, não só na bíblia como para outras questões.Agora afirmar definitivamente que há agum erro, acho que é muito igenuidade da sua parte.Um abraço!

  36. bruno Says:

    Tiago, as muitas palavras te fazem delirar.A sabedoria do mundo é loucura para Deus.Isso significa que signica que as reposta não vêm de nós pra Deus e sim de Deus pra nós.Um abraço!Me desculpa, esquecei.Se religião emburrecesse o homem, me diga sobre Newton, que estudou a bíblia, principalmente as análise de Daniel.Abert Einstein acreditava em Deus muitos outros cientistas.Conheço doutores em física que acreditam na bíblia….
    O que é ser inteligente pra você?Albert Einstein começou a falar tardiamente….Como julgas a verdade por meras contradições?Deus se revela aos simples de coração.Nós batalhamos pela fé em Cristo Jesus.As coisas que me disse me ajudaram muito a me firmar mais ainda na Bíblia.Isso é tudo!

  37. bruno Says:

    Perdão, se vc falar sobre meus erros gramaticais, não liga não.Não são erros gramaticais, são erros de digitação.Desculpe, é que digito rápido e preoculpo mais com a idéia do que com gramática, até porque é uma convenção, uma norma ditada por homens.Gosto mais de análise sintática!Do you agree with me?Gos is all!

  38. Tiago Says:

    Bruno, citando vc e respondendo (e perguntando): “O problema de vocês é colocar Deus no raciocínio adequado de vocês”. Quem são “vocês”? Colocar “Deus no raciocínio”? O que vc faz? Coloca Deus onde?!!
    “Se a verdade fosse achada somente pela lógica”… Vc tem certeza que sabe o que é lógica?
    “Agora, será que você que refuta a bíblia tem conhecimento profundo de exegese bíblica pra tirar certas conclusões”. Sim, tenho. E EU O DESAFIO, leia de novo, EU O DESAFIO, a contra-argumentar, com ARGUMENTOS DO MESMO NÍVEL, qualquer coisa que está escrita aqui neste blog! Vamos ver se Deus te ajuda!! rs
    “Lembrese também que o que não se pode compreender hoje não significa absolutamente que não o compreenderá depois”. Se um professor de escola ou de cursinho lhe dissesse isso, vc sairia contente da aula? Se sim, me desculpe, vc é um idiota.
    “Pode você ler a mente de Deus?” Não. Vc pode?
    “Pode você definir o que é justiça?” Sim, posso. E vários autores já o fizeram.
    “Ora, nossos seentimentos e julgamentos são baseados em tanta influências externas que não se dá pra ter a imagem perfeita daquilo que realmente é verdade ou não”. Não existe verdade, meu caro. O que existem são valores. Cada um julga verdadeiro o que quer. Os homens são máquinas produtoras de sentido, e não de verdade. Tudo é valor. Deus é valor.
    “No mínimo, poderiamos julgar que no momento não há respostas pra agumas coisas”. Vc diria isso para seu filho se ele chegasse pra vc com uma pergunta cabeluda? Se sim, me desculpe, mas vc é um péssimo pai. E está criando mais um idiota.

  39. Elem Says:

    Puxa, to um pouco aliviada sobre algumas dúvidas e dores que eu tinha! Casa comigo? rs

  40. Mauricio Says:

    Seu blog ainda tá na ativa? tenho interesse em me comunicar com vc,trocar idéias e experiências. Sou evangélico e estou, assim como você, vendo que tudo não passa de um grande circo de marionetes.
    Abs,

    Mauricio

  41. Tiago Says:

    Maurício, bem vindo ao clube! Isso mostra que você é uma pessoa inteligente! Parabéns pelo despertar!

  42. Fabiana Tostes Says:

    Olá Tiago, tudo bem? Sou jornalista e estou fazendo uma matéria sobre ex-evangélicos. Pode me passar o seu contato? O meu email é: emaildatostes@gmail.com e meu nome é Fabiana. Obrigada!

  43. Lucas Says:

    Bom dia Tiago.

    Você poderia me falar uma pouco melhor sobre suas formações academicas?

    Você sabe quem foi Adolf Hitler e sobre sua história?

    Provavelmente acho que não muito, em outro poste seu você mencionou que era melhor instruir nossos filhos sobre livros da vida de Adolf Hitler, do que a bíblia, então tenha mais cuidade irmão, com as coisas que você escreve.
    Li alguns de seus posts, entanda você fala que lhe julgaram dentro das igrejas as quais você frequentou, sinto muito se talvez você não teve boas experiências, desde ja pesso desculpa por nossos irmãos.

    Infelizmente isso ocorreu durante muito tempo dentro do meio ebangélico, entretanto graças a Deus isto tem mudado, esta nova geração de cristãos que tem surgido aqui no Brasil não pensa muito desta forma.

    Não estou aqui para debater nada, nem entanda meu post de forma agrecisva, pois o chamado dos cristão não é esse, pois jesus não nos pediu para debatermos o envangélio, e sim anúnciarmos, irmãos então quem não junta espalha, e quem disse foi o próprio Jesus.

    Aos irmãos que leram este post por favor não debatam com o Tiago, pois como ja disse este não é o nosso chamado, infelizmente ele não tem o espirito santo com ele neste momento, por isso sua leitura e interpretação da palavra, são movidas por satanas, prestem bem atenção não estou que falando que satanas o pussiu nem que ele é satanico, pois assim como satanas tomou
    o coração de Pedro enquanto falava com Cristo, assim também satanos tinha conhecimento pleno da palavra, enquanto tentava Jesus, ao que nós podemos fazer por ele é orar, e que as pessoas próximas a ele o ajudem.

  44. Tiago Says:

    Vc diz que está aí uma nova geração de cristãos, e melhor que a anterior? Bem, vejamos sua mensagem: “pesso desculpa” (o correto é peço desculpa); “agrecisva”(o correto é agressiva); “anúnciarmos” (não tem acento!)…
    Bem, parece que vocês continuam analfabetos. E lá vem o papo de satanás de novo e blá blá blá. Desculpe, mas continua a mesma porcaria de sempre. Vá estudar, amigo. É o melhor que vc faz!

  45. Lucas Says:

    Nossa como vc é agressivo, kkkkkk o desculpa ai é pq sou meio analfabeto mesmo, mais cara relaxa…

    Ei cara por que você é tão agressivo? kkkkkkk e ai me fala você é formado em ?

  46. Isa Mizza Says:

    Que blog diferente!

    Muito interessante mesmo!

    Tiago, não se preocupe. Este processo religioso que você passou, muitas pessoas também já passaram. Acredite, quando se critica as teorias religiosas e as próprias religiões pouquíssimos irão entender seu ponto de vista, certamente vão te agredir e machucar pelo fato de você pensar diferente e por acreditar em suas convicções. Eu também passei por este processo, já frequentei igrejas católicas, evangélicas, mas não conseguir me entregar de fato aos seus princípios, por achar mesmo que alguns são falsos e que pregam o materialismo do que a solidariedade. Sinceramente, não gosto de desrespeitar nenhuma religião, mas me sinto no direito de no mínimo contestar seus princípios e aplicabilidade nas relações sociais. Foi por isso que me encontrei no deísmo, crença que preza na existência de Deus, mas segue princípios mais naturalistas, sem adoração de templos. Também gosto de alguns ensinamentos espiritualistas e budistas, mas não sigo a risca tudo.

    Sinceramente, admiro a sua coragem em externar suas ideias a público, principalmente por criticar aberta essa fé comercializada e alienada da sociedade moderna.

    Um abraço!

  47. Tiago Says:

    Obrigado, Isa, por suas palavras. Fico feliz que tenha gostado do blog. Spread the word!

  48. Mgo28. Says:

    Bom, eu tbm fui e sou mal visto pela instituição ao ql eu frenquentava, pois qundo comecei a questionar o “pastor” me espulsou da “igreja”. Hj sou visto cmo o Rebelde, ve se pode? Tenho paz no coração e isso me é o bastante.
    Forte Abraço.

  49. giovanna Says:

    me identifiquei muito com a sua história, muito mesmo. Gostaria de conversar com você sobre isso e fazer algumas perguntas, inclusive. Vou deixar meu e-mail, se possível e caso você se interesse, entre em contato comigo: girssp@hotmail.com

  50. Giovanna Says:

    oi Tiago, me identifiquei muito com a sua história. Gostaria de conversar com você em particular, se possível e caso você se interesse, entre em contato comigo: girssp@hotmail.com

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